воскресный папа ([info]kassian) wrote in [info]ru_solidarnost,

Сегодняшний политсовет МГО. Часть 1: Политзеки

ПС МГО 14.11.2009 был насыщенным, всё в один пост не уместится. Тут расскажу, что решили насчет политзаключенных.

На предыдущем ПС мы с коллегами представили доклад-основу для программного документа ОДД "Солидарность".
См. "О правозащитной деятельности ОДД «Солидарность». Критерии политзаключенных" (авторы: Сергей Жаворонков, Алексей Касьян и Станислав Яковлев)

На том заседании ПС принял доклад во внимание и поручил Правозащитному комитету сформулировать свою версию критериев политзеков и составить предварительный список лиц, которых ОДД будет признавать политзеками.

Председателем Правозащитного комитета является Сергей "Серж" Константинов. Из числа членов ПС в Комитет входят С.Давидис, А.Каретникова и М.Кригер.

Вот их альтернативный проект, который они представили сегодня (авторские выделения сохранены). Ниже следует мой ответ.



Узники совести и невинно осужденные по политическим мотивам. Правозащитный комитет МГО

Правозащитный комитет рекомендует политсовету МГО ОДД «Солидарность» не вырабатывать собственные критерии определения узников совести и невинно осужденных по политическим мотивам, а определить из списков лиц данных категорий, предлагаемых различными правозащитными организациями, тех, в отношении кого ОДД «Солидарность» будет предпринимать организационные и иные усилия для оказания помощи. Основным критерием данного выбора должна стать непротиворечивость идеологий лиц, преследуемых по политическим мотивам, если причиной их преследования является исповедуемая ими идеология, идеологии ОДД «Солидарность» либо отсутствие исповедуемой ими идеологии.

Политическая организация, в отличие от правозащитной, не может быть объективной в определении критериев узников совести и невинно осужденных по политическим мотивам по причине того, что политическая организация изначально идеологизированна и «должна соизмерять правозащитные критерии с требованием той части общества, на поддержку которой организация рассчитывает» (Из доклада Сергея Жаворонкова, Алексея Касьяна и Станислава Яковлева.).

Подтверждением этого является практическая деятельность политически ангажированных организаций, осуществляющих деятельность по оказанию помощи «политическим заключенным». Например, группы анархических организаций «Черный крест» и организации, осуществляющие поддержку так называемых «русских политических заключенных», определяют исключительно на основании идеологического соответствия взглядов или действий преследуемых анархической или ультраправой идеологии соответственно.

Кроме того, правозащитная деятельность не является профильной для ОДД «Солидарность», и правозащитный комитет МГО фактически (исходя из отсутствия информации о деятельности других правозащитных подразделений) является единственным подразделением, которое специализируется на правозащитной деятельности. Исходя из этого, можно утверждать, что ОДД «Солидарность» в настоящий момент не способно самостоятельно собирать и анализировать информацию по делам лиц, потенциально являющихся узниками совести и преследуемыми по политическим мотивам.

Мнение по поводу «категориальных принципов», приведенных в докладе Сергей Жаворонкова, Алексея Касьяна, Станислава Яковлева.

А) Правозащитный комитет категорически не согласен с предложением «рассматривать помощь только лицам, находящимся в местах предварительного заключения или лишения свободы». Помощь лицам, находящимся под следствием является одним из приоритетных направлений, т.к. может способствовать избежанию неправомерного привлечения к уголовной ответственности по политическим мотивам. Однако оказание финансовой помощи осужденным к условным срокам лишения свободы видится неактуальным вне зависимости от определения их статуса.

Б) Напоминаем, что на территории РФ действует принцип презумпции невиновности, закрепленный ст. 49 Конституции РФ и ст. 14 УПК, согласно которому обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке
и установлена вступившим в законную силу приговором суда, а подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, т.к. бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения. Кроме того, доказательства, полученные с нарушением требований УПК РФ, являются недопустимыми, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения согласно ст. 75 УПК РФ.

Соответственно, при отсутствии убедительных доказательств вины и грубых процессуальных нарушениях при рассмотрении уголовных дел для признания лица невиновным не требуются доказательства его невиновности. Также в упомянутом докладе не указанно, в чем именно состоит сложность в выявлении процессуальных нарушений в ходе процесса на территории Северного Кавказа. Исходя из вышеизложенного, нет оснований не рассматривать узниками совести и преследуемыми по политическим мотивам лиц, обвиняемых в совершении уголовно наказуемых деяний на территории Северного Кавказа.

B) Подстрекательство к совершению действий с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, включая:
i) убийства членов такой группы;
ii) причинение тяжких телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
iii) предумышленное создание для такой группы жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
iv) принятие мер, рассчитанных на предупреждение деторождения в среде такой группы;
v) насильственную передачу детей из такой группы в другую группу;

является преступлением согласно положениям "Кодекса преступлений против мира и безопасности человечества" принятого в 1954 г. на 6-ой сессии Комиссии международного права ООН. Соответственно, исходя из требований международного законодательства, лица, уличенные в совершении подобных действий, не могут быть признаны узниками совести или преследуемыми по политическим мотивам.



Ответ А.Касьяна при обсуждении на ПС:

Уважаемые коллеги.
Как мы помним, на прошлом заседании ПС МГО правозащитному комитету (председатель С.Константинов) было поручено:
a) сформулировать свою версию критериев политзеков;
b) составить предполагаемый список политзеков.

К сожалению, ПК не сделал ни того, ни другого, а представленный документ является, по сути, отпиской (чей объем раз в пять меньше объема нашего доклада).
Хорошо, предлагается отказаться от критериев политзеков. Но где черновик списка политзеков?

Если говорить по существу этой записки.
Содержательно я тут вижу только одно: попытку со стороны ПК утвердить статус-кво, а именно -- самостоятельность и автономность ПК в вопросах правозащиты.

Действительно, отсутствие сформулированных критериев отменяет возможность критики действий ПК. А список, даже если его первоначальный вид утвердит ПС, может быть потом легко дополнен. В частности, учитывая небольшую неразбериху в нашей работе, в дальнейшем не составит труда обратно включить в список лиц вроде поминавшихся Стомахина и татарстанско-афганских талибов.

Это проскальзывает и более явно: предлагается не анализировать самостоятельно те или иные судебные дела, а пользоваться готовыми списками правозащитных организаций. Более-менее понятно, что нам тут намекают на список "Союза солидарности с политзаключенными" (где наличествует Стомахин, талибы и подобные одиозные личности).

Можно разобрать и некоторые частности.

Основным критерием данного выбора должна стать непротиворечивость идеологий лиц, преследуемых по политическим мотивам, если причиной их преследования является исповедуемая ими идеология, идеологии ОДД «Солидарность» либо отсутствие исповедуемой ими идеологии.
Ремарка про "отсутствие исповедуемой ими идеологии" звучит странно. Получается, что чиновник, посаженный в рамках перераспределения собственности, оказывается политзеком. Впрочем, многие такие чиновники действительно любят постфактум рассказывать, что пострадали за политику (хотя до приключившейся с ними беды, скажем, членствовали в "Единой России").

правозащитная деятельность не является профильной для ОДД «Солидарность», и правозащитный комитет МГО фактически [...] является единственным подразделением, которое специализируется на правозащитной деятельности. Исходя из этого, можно утверждать, что ОДД «Солидарность» в настоящий момент не способно самостоятельно собирать и анализировать информацию по делам лиц, потенциально являющихся узниками совести и преследуемыми по политическим мотивам.
Мне вообще ничего не известно о какой-либо правозащитной деятельности ПК в связи с политзеками за этот год. Поэтому ссылка, что у ПК нет времени (а именно это говорится в докладе) малоубедительна. Представляется, что ПК вполне по силам было бы разбираться в общих чертах с индивидуальными делами.
В противном случае получается, что ПК расписывается в собственной недееспособности.

Помощь лицам, находящимся под следствием является одним из приоритетных направлений, т.к. может способствовать избежанию неправомерного привлечения к уголовной ответственности по политическим мотивам. Однако оказание финансовой помощи осужденным к условным срокам лишения свободы видится неактуальным.
А в чем тогда будет заключаться помощь лицам под следствием? В организации пикетов у суда? Приемлемо, но это находится скорее в ведении Комиссии по массовым акциям.

Исходя из вышеизложенного, нет оснований не рассматривать узниками совести и преследуемыми по политическим мотивам лиц, обвиняемых в совершении уголовно наказуемых деяний на территории Северного Кавказа.
На недавнем митинге ОДД, как мы знаем, С.Давидис и его коллеги чтили память Аслана Масхадова. Навязчивое желание включить Сев.Кавказ в круг интересов ПК может говорить о намерении оказывать помощь и последователям Аслана Масхадова.

Между тем, в докладе Жаворонкова-Касьяна-Яковлева приводятся достаточно весомые аргументы против: в зонах вооруженных столкновений, партизанского подполья и т.п. невозможно провести разницу между гражданским активистом и комбатантом. Сам сбор непредвзятой информации по Сев.Кавказу достаточно затруднен. Скажем, у ОДД нет отделений на территории Сев. Кавказа (за исключением Адыгеи).

B) Подстрекательство к совершению действий с намерением уничтожить.......
По сути тут С.Константинов и его соавторы выступают за то, что hate speech является преступлением. Т.е. выступают против свободы слово и оправдывают наше государство за применение 282-й и смежных статей УК.

Это, без сомнения, одна из возможных точек зрения. Она не близка авторам предыдущего доклада (Ж-К-Я), но мы понимаем, что такие вопросы должен решать ПС после обсуждения и голосования.

Отмечу вот что. Вместо того, чтобы открыто сказать о поддержке правоприменительной практики по 282-й статье УК, С.Константинов, С.Давидис и другие авторы записки прибегают к неграмотной юридической казуистике. Ну, господа, нельзя же так. С.Давидис, скажем, любит представляться как юрист. Тогда странность аргументации еще более удивляет.

согласно положениям "Кодекса преступлений против мира и безопасности человечества" принятого в 1954 г. на 6-ой сессии Комиссии международного права ООН.
Фактологическая справка. В 1947 ген. ассамблея ООН поручила Комиссии международного права составить проект «Кодекса преступлений против мира и безопасности человечества». Проект (именно проект), откуда цитата, был утвержден Комиссией в 1954 г. Однако работа над этим юридическим текстом ведется до сих пор. Скажем, только в 1991 ген. ассамблея ООН в предварительном порядке приняла в первом чтении проекты статей Кодекса. Так что положением международного права данный текст пока не является. Зачем он сюда приплетен -- вообще непонятно. Да и цитируется проект Кодекса принципиально неправильно: ст.13.ii начинается со слов «Прямое подстрекательство...», а не просто «Подстрекательство» (источник: официальный русский сайт ООН).


Я мог бы и дальше разбирать текст, составленный ПК. Однако, думаю, в этом нет нужды. Содержательной информации в тексте фактически нет, а кого именно ПК хотел бы считать политзеками, мы так и не услышали. Текст никак не является основой для программного документа, а скорее представляет собой попытку критики нашего доклада.

Т.к. ПК показал определенную неспособность сгенерировать продуманный документ на заданную тему, т.к. мы видим, что члены ПК затягивают решение вопроса (не выполняют поручения ПС по составлению списка политзков), т.к. неоднократно, в том числе и от членов ПК, звучало соображение, что поднятая тема относится к федеральному уровню, а не московскому, то я предлагаю:

политсовету МГО закрыть обсуждение данного вопроса, а мы (Жаворонков, Касьян и Яковлев) внесем этот вопрос в повестку дня ближайшего Федерального политсовета.



С большим перевесом голосов ПС принял мое предложение. Что я расцениваю как победу разума.
Tags: политзаключенные, политсовет МГО

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your IP address will be recorded 

  • 59 comments

[info]davidis

November 15 2009, 10:05:53 UTC 2 years ago

Вы разумно поступили, согласившись с предложением Правозащитного Комитета.

[info]natalia_finance

November 15 2009, 13:29:09 UTC 2 years ago

Сергей, предложение ПК было не вырабатывать критерии для политзаключенных Сордидарности , приняв критерии ССП, и не утверждать список политзаключенных на ФПС .

А предложение Касьяна-Жаворонкова-Яковлева выработать критерии Солидарности и рассмотреть вопрос на ФПС, т.к. вопрос федерального уровня, а в МГО предполагалась обкатка.
Оно и было принято.

Почему вы не подготовили свой список политзаключенных по критериям ССП, которые вы предлагаете взять Солидарности? Конечно, его можно посмотреть на сайте ССП и увидеть для кого Солидарность собирала деньги и кому помогла.))
Почему вы не сформулировали критерии ССП в виде документа для обсуждения?

[info]constantin_off

November 15 2009, 16:49:17 UTC 2 years ago

Вы, любезная, не умеете читать

Правозащитный комитет рекомендует политсовету МГО ОДД «Солидарность» не вырабатывать собственные критерии определения узников совести и невинно осужденных по политическим мотивам, а определить из списков лиц данных категорий, предлагаемых различными правозащитными организациями, тех, в отношении кого ОДД «Солидарность» будет предпринимать организационные и иные усилия для оказания помощи. Основным критерием данного выбора должна стать непротиворечивость идеологий лиц, преследуемых по политическим мотивам, если причиной их преследования является исповедуемая ими идеология, идеологии ОДД «Солидарность» либо отсутствие исповедуемой ими идеологии.

[info]kassian

November 15 2009, 16:56:53 UTC 2 years ago

Так что ж мешало вам составить предварительный список? Поручение ПС состояло именно в этом.

[info]constantin_off

November 15 2009, 17:05:30 UTC 2 years ago

9. Об основных подходах к вопросу о критериях определения политзаключённых.
Сообщение сопредседателя МГО Давидиса С.К. и участника МГО Касьяна А.С.

РЕШИЛИ: 1. Поручить правозащитному комитету МГО к следующему Политсовету выработать критерии признания лица политзаключённым и составить соответствующий список политзаключенных, которым МГО намерено оказывать поддержку. (принято большинством при 5 «против»)

Т.е. вы еще будете пытаться доказывать, что поручение данное ПС МГО лежало в пределах его компетенции?)) Это будет даже смешнее, чем ваши же утверждаения о неангажированности политической организации в вопросах определения пзк

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]natalia_finance

November 15 2009, 17:28:26 UTC 2 years ago

определить из списков лиц данных категорий, предлагаемых различными правозащитными организациями, тех, в отношении кого ОДД «Солидарность» будет предпринимать организационные и иные усилия для оказания помощи. /////

Во-первых, нет списка правозащитных организаций из списка которых предлагается выбирать, момент технический
Во-вторых, главное, для того, чтобы определить " тех, в отношении кого ОДД «Солидарность» будет предпринимать организационные и иные усилия для оказания помощи" нужны КРИТЕРИИ Солидарности по которым будет идти отбор.

критерием данного выбора должна стать непротиворечивость идеологий лиц, преследуемых по политическим мотивам, если причиной их преследования является исповедуемая ими идеология, идеологии ОДД «Солидарность» либо отсутствие исповедуемой ими идеологии./////

расплывчато и предполагает в будущем споры. Например, нацболы, которые осуждены за политические акции, исповедуют идеологию ничем не противоречащую ОДД Солидарность или нет? Например, Погребинек считал, что она противоречит и даже написал статью на эту тему.

отсутствие исповедуемой ими идеологии./////

узники совести, осужденные по политическим мотивам, у которых отсутствуют политические убеждения? Как вы узнаете достоверно, что у них отсутствуют убеждения? Как вы их отделите чиновников, любой их которых свое уголовное дело может назвать страданием за "политику" из-за разборок между властными группами.

[info]constantin_off

November 15 2009, 17:47:22 UTC 2 years ago

>расплывчато и предполагает в будущем споры. Например, нацболы, которые осуждены за политические акции, исповедуют идеологию ничем не противоречащую ОДД Солидарность или нет?<
Вопрос, находящийся вне компетентности правозащитного комитета и ПС МГО. решение принимает компетентный орган, в данном случае федеральный пс.

>Например, Погребинек считал, что она противоречит и даже написал статью на эту тему.<
Подрабинек, к слову, не является управляющим органом Солидарности при всем к нему почтении

>узники совести, осужденные по политическим мотивам, у которых отсутствуют политические убеждения? Как вы узнаете достоверно, что у них отсутствуют убеждения?<
по умолчанию, если они о них не заявляли

> Как вы их отделите чиновников, любой их которых свое уголовное дело может назвать страданием за "политику" из-за разборок между властными группами.<
наличие политических мотивов определяется правозащитными организациями по известным критериям

[info]davidis

November 15 2009, 19:53:04 UTC 2 years ago

Предложение Правозащитного Комитета как раз и предполагало, что критерии должны утверждать федеральные органы. Жаворонков согласился с ним.
Я критерии ССП вносил на прошлое заседание, но ПС решил, что их не стоит обсуждать.
И критерии, и список я принес с собой и в этот раз, на всякий случай. Но ПС принял мудрое решение: устанавливать региональные критерии и списки нелепо.
А так, и критерии, и список висят на сайте ССП. "Солидарности" я бы предложил критерии оставить те же, а из списка убрать Стомахина и добавить Д.Кузьмина (бывшего мэра Ставрополя)

[info]kassian

November 15 2009, 20:01:27 UTC 2 years ago

Если предложение ПК что-то предполагало, то это стоило сформулировать эксплицитно, т.е. прямым текстом, как это сделал я.
А вы, видимо, рассчитываете на телепатические способности ПС. Извините, ПС не искушен в учении Грабового, телепатией не владеет.

Не стоит опять пытаться (как в прошлый раз) переносить в жежешечку содержательное обсуждение вопроса. Вам была дана возможность высказаться. Вы в очередной раз представили какой-то странный и непродуманный документ. Так нечего после драки кулаками махать.

[info]natalia_finance

November 15 2009, 13:36:45 UTC 2 years ago

То есть на уровне МГО Правозащитный комитет не продемонстрировал способность к конструктивной работе. И это очевидно, если у Жаворонкова-Яковлева-Касьяна сформулированы четко критерии, есть список, есть варианта, выносимые для обсуждения, то вы не предоставили ни того, ни другого, ограничившись пространным словоблудием.

[info]constantin_off

November 15 2009, 17:08:53 UTC 2 years ago

Сформулированы они у ССП. Предложенные поправки умозрительны, что в ответном докладе обосновано не пространным словоблудием, а конкретными нормами права.

[info]natalia_finance

November 15 2009, 17:48:51 UTC 2 years ago

Если Правозащитный Комитет выносит в качестве предложения критериев Солидарности критерии ССП, то должен быть законченный документ, доступный для ознакомления членам Движения. Должен быть документ, с которым можно работать, вносить поправки и т.п.

Отсуствие документа с критериями - есть словоблудие. Вы предоставили критику проекта Яковлева-Жаворонкова-Касьянова, в которых нет конструктивных предложений, служащих цели выработки четких и ясно сформулированных критериев. А если нет четких и однозначно трактуемых формулировок, значит, в будущем возникнут проблемы с трактованием отдельных положений и возможны злоупотребления.

Так как вы не посчитали нужным представить свой вариант проекта, то проект Жаворонкова-Яковлева-Касьяна можно считать принятым за основу и работать с ним.


[info]constantin_off

November 15 2009, 17:53:26 UTC 2 years ago

>Если Правозащитный Комитет выносит в качестве предложения критериев Солидарности критерии ССП<
Болеете? Не было такого предложения

>Отсуствие документа с критериями - есть словоблудие.<
Словоблудие - утверждать, что ПС сделал поручение в пределах своей компетенции

>
Так как вы не посчитали нужным представить свой вариант проекта, то проект Жаворонкова-Яковлева-Касьяна можно считать принятым за основу и работать с ним.<
Т.к. вы не руководящий орган ОДД Солидарность, то не вам принимать подобные решения, что, бесспорно, хорошо, учитывая отсутствие в них логики

[info]natalia_finance

November 15 2009, 13:41:24 UTC 2 years ago

Также с вашей стороны не продемонстрировано желание и готовность вынести на ФПС единый Согласованный документ, определившись четко по пунктам разногласий для разрешения их на ФПС .

[info]kassian

November 15 2009, 14:10:19 UTC 2 years ago

Давидис затянул и саботировал решение этого вопроса, чтобы успеть распределить деньги с благотворительного концерта по своему разумению (еще денег талибам подкинуть и т.д.).

Ну, тут уж против лома нет приема. Если человек хочет затягивать, у него есть такая возможность. Правда в ущерб своему имиджу.

[info]natalia_finance

November 15 2009, 18:08:14 UTC 2 years ago

Каретникова сказала, что они деньги после второго концерта еще не распределяли и оскорбилась на намеки их желания распределить финансовую помощь, как в прошлый раз.))

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]davidis

November 15 2009, 20:05:05 UTC 2 years ago

Окститесь. Решения принимает Политсовет. Как я что затянул? Я предлагал утвердить критерии ССП еще на прошлом ПС, но решение, принятое в этот раз - разумнее. Региональные критерии и списки, как минимум, странны.
Что же до денег, то в прошлый раз спор был о 15% денег. Разумеется, ССП в любом случае имел право распределить гораздо больше 15% по своему усмотрению.
В этот раз денег существенно меньше (зал был многократно дороже, билеты - тоже, а исполнители - менее известные). Соответственно меньше будет, чего распределять и меньше будет поводов для споров, учитывая, что споры идут о нескольких людях из списка ПЗК в несколько десятков. При этом, как уже не раз говорилось, ССП оставляет за собой право распределить часть денег незавимо от любых решений согласно опубликованному на сайте списку. Никакое прошедшее время никак этой ситуации не изменит. Поэтому затягивать что-то никакого мотива ни у меня, ни у ССП нет.

[info]kassian

2 years ago

[info]davidis

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

November 15 2009, 14:14:41 UTC 2 years ago

С каким именно?
Все предложения ПК сформулированы в записке, процитированной выше.

[info]davidis

November 15 2009, 20:06:52 UTC 2 years ago

Перенести принятие решения на федеральный уровень.

[info]kassian

November 15 2009, 20:15:32 UTC 2 years ago

Да, это я предложил, учитывая вашу недееспособность (ссылка на ООН чего стоит), и вынес на голосование. См. тексты в заглавном посте.

Вы ничего подобного формально не предлагали и на голосование не выносили.

[info]davidis

2 years ago

[info]javoronkov

November 15 2009, 16:16:42 UTC 2 years ago

Важно добавить, что ПС решил направить такое обращение (по критериям и списку) в ФПС, а до этого НЕ СЧИТАТЬ ЖЕРТВАМИ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ МАСХАДОВА, СТОМАХИНА И ГРАБОВОГО

[info]davidis

November 15 2009, 20:05:55 UTC 2 years ago

А их и до этого решения никто таковыми не считал в рамках "Солидарности".Уверен,что и не собирается.

[info]kassian

November 15 2009, 20:12:53 UTC 2 years ago

"Это-всё-ложь" (c) С.Давидис.

Про Масхадова и Стомахина под флагами ОДД: http://community.livejournal.com/ru_solidarnost/400406.html

Грабового объявил на митинге политзеком ваш друг М.Кригер вместе с другим "уважаемым правозащитником"(c)С.Давидис -- С.Князькиным.

[info]davidis

November 15 2009, 20:31:48 UTC 2 years ago

Вы наверное приписываете свое ТМ, чтобы невозбранно врать.
Так нет, я Вам отвечу честно. Вы снова врете.
От того, что кто-то принес Масхадова и Стомахина на митинг, организованный ОДД и другими организациями, митинг не стал митингом в их поддержку,и позиция "Солидарности" не поменялась.
Про Грабового даже смешно читать. Кригер никогда Грабового политзеком не объявлял.
Читайте внимательнее и меньше врите.

[info]kassian

2 years ago

[info]kassian

2 years ago

[info]tirg_sergey

November 15 2009, 20:31:25 UTC 2 years ago

все-таки приятно ощутить пользу от присутствия на ПС )))
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…